《盛世伟人:采访苏珊·桑塔格,流行哲学的黑暗女士》

1978年3月的《High Times》刊登了一篇对已故伟大的苏珊·桑塔格(Susan Sontag)的精彩采访。
《盛世伟人:采访苏珊·桑塔格,流行哲学的黑暗女士》
由Charlie Frick拍摄

苏珊·桑塔格(1933 - 2004)在1月16日是87岁。为了庆祝,我们重印了1978年3月版的对她的采访高次,由维克多·博克里斯指挥。


在美国的知识分子中,苏珊·桑塔格(Susan Sontag)可能是唯一一个受哈佛教育、喜欢朋克摇滚的哲学家。桑塔格在60年代成名,当时她写了一系列关于政治、色情和艺术,包括臭名昭著的《营地笔记》(Notes on Camps)反对阐释这本书捍卫了人们对艺术的直觉接受,反对人们对艺术的肤浅的、理智的理解裸体午餐,嚎叫,在路上,安迪沃霍尔的电影切尔西女孩,等,作为垃圾。在她简洁的论点的影响下,桑塔格立即被称为唯美主义者的女王,是波普艺术和摇滚的哲学捍卫者。

从那以后,她又写了更多的文章、第二部小说、编辑了安东宁·阿托(Antonin araud)的作品(他是残忍剧院(Theater of Cruelty)的创始人,也是梅斯卡林的早期使用者)、拍了两部电影,还为一种罕见的晚期癌症接受了根治性手术和两年的化疗。就这样,苏珊·桑塔格继续生活在生死边缘,对于一位知识分子散文家来说,这是一个不同寻常的演讲,但对于像她一样渴望讲述当下真相的人来说,这是至关重要的。

她七年来的第一本书,在摄影,迎了上去这个冬天与熟悉的激烈争论。大多数评论者把它当作对摄影本身,一切以宝宝pictures-一种不妥协的攻击从新闻摄影和六十多岁的一个完整的遗弃艺术换art's-着想为分析道德主义的崇高地面位置。正如桑塔格明确首次在这次采访中,在摄影根本不是关于摄影,而是关于美国系统使用摄影的方式。因此在摄影始终忠于桑塔格作为一名作家的主要理念:审视主流观点,从相反的角度加以揭露,强调她“对真相的责任”。这种方法已被证明是爆炸性的。

Sontag决定给我们一个采访,而不是去CBGB的Ramones的演唱会,因为她觉得这会很有趣。她花了好几个小时饶有兴趣地谈论她认识的著名瘾君子(让·保罗·萨特,其中一个令人惊讶的终身极速狂)、大麻、酒、朋克摇滚、艺术、60年代以及永远的真理。

高:我听说你不常接受采访。

桑塔格:不,我不喜欢。确定。

高:为什么要给这一个高次

桑塔格:我给你这个是因为我已经七年没出过像样的书了。我接受采访是因为…因为高次.当然,我对此很感兴趣。我想,这太奇怪了。我还没想过。而且因为我要走了,所以有点肇事逃逸的感觉。我想在某种程度上,我一直在躲藏。

在做了一定的工作之后,你会经历一场危机。有些人说十年后,但当你做了很多工作,听到了很多关于它的消息,发现它确实存在——你可以称之为成名——然后你会想,嗯,有什么好处吗?并且,我想继续做什么?当然,你不能排除人们的反应,在某种程度上,你确实会被贴上标签,我讨厌那样。

我现在发现,有人说我背离了我在60年代所倡导的立场或观点,好像我已经食言了。我只是厌倦了听别人说我的想法。如果我在60年代说过的一些愚蠢或准确的话,那些当时是少数人的观点,现在变成了更普遍的观点,那么我想再说点别的。

高:你觉得你对自己所说的话对别人产生的影响负有责任吗?

桑塔格:不,我觉得我有责任说出真相。我不会说一些我认为不正确的东西,我认为真相总是有价值的。如果真相让人感到不舒服或不安,在我看来这是件好事。

我总是在不知不觉中估计人们的想法当我开始做一些项目的时候。然后我说,好吧,考虑到人们这样想,除了这个还能说什么或者与之相矛盾的是什么?总有一些人在哪里的感觉,所以在某种程度上,我认为我的论文写作是对手式的写作。主题的选择并不一定代表我最重要的品味或兴趣;它与一种感觉有关,即什么被忽视了,或者什么被以一种似乎排除了其他真实事物的方式看待。

但是,我发现自己完全由什么人做的效果或影响的问题百思不得其解。如果我觉得我自己的工作,我的问题是有什么样的影响,我不得不放弃了我的手。

除了像“我想说真话”或“我想写得好”这些婴儿式的陈述,我真的不知道。我不仅不知道,我也不知道我是怎么知道的,我也不知道我能拿它做什么。我总是对那些说“我想成为我们这代人的良心”的作家感到惊讶。我想说的事情会改变人们的感受和想法。”我不知道那是什么意思。

高:你认为六十年代概念的新意识改变的东西是相当轻便的吗?

桑塔格:是的。总之

高:然而,与60年代相比,毒品现在是我们社会的一部分。

桑塔格:绝对的。有一篇文章纽约时报有一天,人们在大城市的公共场所吸大麻,这是完全可以接受的。这是一个很大的变化。我有个朋友在德克萨斯州坐了三年牢因为他口袋里有两支大麻烟。当他从墨西哥进入德克萨斯时,他被边境警察逮捕了。所以这些变化很重要。

高:你对吸毒越来越普遍有什么看法?

桑塔格:我觉得大麻比酒好多了。我认为,一个沉溺于一种非常具有破坏性和不健康的毒品,即酒精的社会,当然没有权利抱怨,或假装虔诚,或审查一种危害小得多的毒品的使用必威官网手机版下载。

如果把它放在软性毒品的水平上,我认为软性毒品的危害要小得多。它们比酒精更好,更令人愉悦,对身体的危害更小。最重要的是,少上瘾。所以我认为,就目前而言.让我困扰的是,很多人又开始酗酒了。在六十年代,我最喜欢的是人们对酒精的否定。这很健康。必威官网手机版下载现在酒精又回来了。

高:你认为毒品会鼓励消费者吗?

桑塔格:我喜欢看软性毒品,而不是酒精是,它似乎是更愉快;也许它只是凭我的经验做。我并不十分感兴趣的软性毒品,但我肯定会的任何一天喜欢关节威士忌。我想,是我比较喜欢的事实,软性毒品往往会使人有点懒,他们不这样做,至少在我的经验,鼓励积极的或暴力冲动。当然,如果你已经得到了他们的,什么也没有打算从演技出来阻止你。

但我不认为毒品与消费主义有任何关联。在消费社会更加发达的时候,毒品文化变得普遍,这只是一个历史现象。相反,在北非,在摩洛哥,一个我很熟悉的国家,在过去的20年里,在更年轻,更西化的摩洛哥人中,新事物是酒。他们认为大麻是他们父母的毒品,他们的父母懒惰,对消费、进步和国家现代化不感兴趣。因此,摩洛哥社会中的年轻医生、律师、搬运工和老油条们更喜欢喝酒。

高:我认为有趣的是,在这个社会中,我们经常吸毒,而在其他社会中,人们根本不吸毒。有什么区别呢?

桑塔格:我想现在我感兴趣的,我知道它的小,是这正在成为一个成熟的药物的社会,有关,比方说,西欧。这是因为我们有足够的时间,人们已经在不同阶层的社会一直在服用药物;那我们得到不同种类的毒品文化,甚至是一种对药物的事情归的;这不是什么大不了的事。而在像法国或意大利,我知道相当不错的国家,他们在哪里,我们10年前。它仍然是一种怪异的事情,这是一个大胆的事情,那就是人们在一个相当暴力或自我毁灭的方式来使用的事情。

高:你有在草地上写字吗?

桑塔格:我试过,但我觉得太放松了。我用速度写字,这和草相反。有时候,当我真的被困住的时候,我会以一种非常温和的速度继续前进。

高:它是做什么的?

桑塔格:它消除了吃饭、睡觉、小便或与他人交谈的需要。一个人可以在一个房间里坐上20个小时而不感到孤独、疲倦或无聊。它能让你集中注意力。它也会让你变得健谈。所以如果我写速度,我会试着限制它。

首先,我一次只吃很少的药,然后我试着把它的时间限制在我将在一个特定的药物上工作的时间。因此,大多数时候我的头脑是清醒的,我可以编辑那些可能太容易出现的内容。它会让你变得不那么挑剔,也会让你对自己的工作太过满意。但有时当你陷入困境时,它很有帮助。

我认为更多的作家致力于速度而不是草。以萨特为例,他一生都在追求速度,这一点很明显。那些没完没了的书显然是写在速度上的,像书一样圣香猫.Gallimard邀请他为Genet的作品集写序。他们决定把它写成一系列统一的卷,并请他写一篇50页的前言。他写了一本800页的书。这显然是速度写作。马尔罗过去常常以速度写作。你得小心点。我认为十九世纪的一个有趣的事情是他们似乎有自然的速度。比如巴尔扎克,或者狄更斯。

高:他们一定有什么。也许是酒精。

桑塔格:你知道,在19世纪,很多人服用鸦片,几乎在任何药房都能买到作为止痛药的鸦片。

高:鸦片可以用来写字吗?

桑塔格:我不知道,但19世纪有很多作家都对这种或那种鸦片上瘾。

高:作家和毒品之间的关系,是个有趣的概念吗?

桑塔格:我不这么认为。我不认为任何东西出来,你有没有已经得到。

高:那为什么作家和兴奋剂的历史这么长?

桑塔格:我认为这是因为人们独处是不自然的。我认为一个人在一个房间里写作是很不自然的,作家和画家需要一些东西来度过长时间的孤独,挖掘自己的肠子,这是很自然的。我认为这可能是对焦虑的一种防御,因为这么多作家都卷入了毒品。的确如此,一代又一代的作家都是酒鬼。

高:有没有可能说出是什么让人想要写作?

桑塔格:我认为对我来说,这首先是对其他作家的钦佩。这可能是我拥有的最大的动力。我对许多作家的钦佩之情令我无法抗拒,我想加入这支大军。即使我认为我只是军队里的一名步兵,而不是上尉、少校或将军,我仍然想做那件我非常钦佩的事情。但是如果我从来没有读过这么多我真正喜欢的书,我肯定我不会想要成为一名作家。

高:您最近表示,艺术家应该少致力于创造幻觉的新形式,更致力于通过时下通过对现实的幻觉穿出。你认为艺术家有责任阻止腐烂?

桑塔格:艺术家和其他人没有什么不同。他们首先是他们所生活的社会中的生物。我认为人们最大的幻想之一是——在某种程度上,我也有同感——现代艺术可能与文化处于某种永久的敌对状态,一种至关重要的关系。但我可以看到,现代艺术的价值和消费社会的价值越来越吻合。

我认为这一切都不能用六十年代人们常用的简单方式来描述,即谈论被同化。这是一种更有机的关系。这并不是说事情一开始是批评性的,然后被当权派接受。很多前卫艺术或现代艺术的价值观完全符合消费社会的价值观,在这个社会,每个人都应该有多元化的品味,标准是主观的,人们真的不在乎真相。

高:你认为朋克是一种道德运动吗?

桑塔格:我真不知道该怎么回答。一个人会怀疑自己的反应可能是什么,因为他比你大十岁。我还记得我第一次听到滚石乐队的时候。当我去纽约音乐学院听他们的第一场音乐会时,我非常激动。但当时我比现在小十、十二岁。我没有去过任何朋克摇滚音乐会,但我有一些唱片。我在歌词中发现了一些不同的东西,一种我在滚石乐队中没有感受到的绝望。我的意思是,我不觉得被冒犯了,我不觉得被激怒了,不是那样的,但我感到一种凄凉。我同意,一个以虚无主义为核心的社会不配拥有一种伪善的艺术,它只是简单地掩盖了社会内部的阴冷,所以从这个意义上说,我当然不反对……

高:当有人突然把手指放在时间的脉搏上时,它会释放出大量的能量。我是62年在英国的时候知道的当时披头士乐队解散了。这让每个人都感觉很好。

桑塔格:我愿意相信你所说的比较,我也试着这么想,因为我被这种对一切事物伪善的道德反应吓坏了,我完全记得你所说的。我记得我对自己说,对我的儿子和朋友们说,我从来没有感觉这么好。我感觉到一种身体能量,一种感官能量,一种性能能量,但最重要的是我身体的一种感觉……

但是你看,我认为,性手枪,另一组是完全可以接受的,如果他们似乎更具有讽刺意味的人。我认为他们是非常具有讽刺意味。但我认为他们不被视为具有讽刺意味,一旦他们也许这将是他们驯化的形式。然后,它会完全正确。你看,听,我不想被贴上了唯美的女王在六十年代,我不希望成为道学家在七十年代的女王。这不是这么简单的。

高:我觉得你是被迫的。

桑塔格:嗯,我现在明白了,我明白了,在我敢于读到的关于我自己的所有东西中,那件事总会出现。我越来越不感兴趣的是这个社会的自恋,人们只关心自己的感受。我并不认为关心你的感受有什么不对,但我认为你必须有一定的词汇量或一定的想象力来做这件事,但似乎手段在缩小。

“你感觉怎么样?”

“哦,我感觉很好。我很悠闲,嗯,哇,太棒了。”

关于感觉的说法越来越少了。这是非常原始的。你做你的事,我做我的事。那种态度似乎很肤浅。似乎大量的复杂性已经消失了。如果我们能在审美的角度和道德的角度之间继续争论,那就已经赋予了情况更多的结构和密度。

如果说我似乎在拥护唯美主义者看待事物的方式,那是因为我认为在我60年代开始写作的时候,道德家们确实一直在用他们的方式来看待事物。如果我似乎在拥护一种道德的看待事物的方式,那是因为似乎有一种非常肤浅的唯美主义占据了上风。这当然不是我所认为的唯美主义。

奥斯卡·王尔德一直是我的偶像之一。我并没有改变。我不否认我接着说,但是我听到了一种肤浅的虚无主义,这似乎与美学的立场,即驱动我逼疯了相关的回声。人们似乎已经变得如此被动。当你提到的词能源当然,如果我能以那种方式看到朋克摇滚,我就能感受到它,当然,在这台不完善的音响上播放几张唱片是不可能获得它的;你必须是观众。我记得1964年的音乐学院。那天在观众席里的感觉是不可思议的。

高:你应该去波威里街的CBGB酒吧。

桑塔格:是啊,我想下去看看雷蒙斯。

高:你说过,你个人寻找的是能让你改变行为的艺术。

桑塔格:我在寻找能改变我生活的东西,对吧?这当然会给我能量。我不是指道德教训在这样干燥的意义上,但会给我能量的事情,这也不是简单的为我提供这种幻想替代,但将是一个选择,可以住,这将使我看待事物的方式也许更复杂而不是那么复杂。

你看,我想了很多的东西,我们得到最大的乐趣出实质上简化。首先,在过去一百年最艺术一直说的一切是可怕的,然后它说一个唯一能做的就是抗拒自杀的诱惑,如果,还是算了吧,躺下来,去用它,enjoy it, it doesn’t matter. It seems to me that one should be able to go beyond those alternatives. I don’t know how exactly.

高:你对这个星球的未来有什么看法?

桑塔格:吓坏了。

高:但是人们说:“吓坏了。”但我的意思是,你是否生活在恐惧之中?

桑塔格:不,我不是活在恐惧中,而是活在极度忧虑中。我过着令人难以置信的特权生活。我们之前讨论过为什么我挣不了多少钱,但还是因为我是美国人,因为我做了我想做的工作,不管有没有报酬,因为我是白人。我只是这个星球上的一小部分人。所以我并不是生活在恐惧之中;如果我被吓到,那就太冒昧了,因为我一直都有无限的特权:一个是美国人,两个是白人;第三,不是工资奴隶的人。但是,一个人怎能不充满恐惧呢?

想想印度每年增加1400万人的人口数字吧。也就是说,每六年就有一亿人。这是当你从出生率中减去死亡率时。每天晚上饿着肚子睡觉的人越来越多。出生的人比应该出生的人越来越多。环境污染越来越严重,致癌性越来越强。各种秩序体系都在崩溃。尽管它们可能很糟糕,但人们不太可能用更好的来取代它们。

我用一种非常简单的方式阐述的少数观点之一是,无论事情有多糟糕,它们总是会变得更糟。在60年代,我对那些说事情不能再糟糕了的人感到很累。国家的镇压,法西斯美国....事情很糟糕,越南战争令人憎恶;但是在这个国家发生了各种可怕的事情,而且事情还会变得更糟。说事情不会变得更糟是不对的。他们可以。

我认为,长期的生态和人口因素似乎是不可逆转的,因此人们认为,将会出现一系列这样或那样的灾难——世界范围的饥荒或社会制度的崩溃,以及越来越多的政治镇压。我想,这是世界上大多数人的命运。我认为美国处于一个非常特殊的位置。我认为这个系统根本不会马上崩溃。但这对世界其他国家来说是多么的昂贵啊!我的意思是,美国拥有世界6%的人口,而我们却在使用世界60%的资源,制造世界60%的垃圾。

高:这让你烦恼吗?

桑塔格:不,我不生气,我很生气。

高:是的。我只是觉得很难处理这些词,比如恐怖和愤怒。因为你对此感到愤怒,但是,不好意思,你的新书是——我觉得很有趣——是关于摄影的。

桑塔格:这不是摄影!

高:啊!好了……

桑塔格:(笑)现在你抓住我了。我说了,我不是故意的。这不是关于摄影,这是关于消费社会,这是关于先进的工业社会。我在最后一篇文章中终于说清楚了。它是关于摄影作为这个社会的模范活动。我不想说这和摄影无关,但这是真的,我想这就是这次采访的最终结果。不是的,它是关于摄影作为一种模范活动它包含了社会中一切辉煌的,精巧的,诗意的,愉悦的东西,也包含了社会中一切破坏性的,污染的,操纵性的东西。它不是,正如一些人所说,反对摄影,它不是对摄影的攻击。

高:我认为你是摄影的伟大倡导者。

桑塔格:嗯,当然它一直的乐趣是我生命中伟大的来源之一,在我看来,很明显,这是这本书的由来。这是关于什么摄影的影响是。我并不想成为一个摄影评论家。我不是一个摄影评论家。我不知道如何成为一个。

我已经得到了巨大的乐趣出来的照片。我收集它们,把它们剪下来,我被他们沉迷;对我来说他们的梦想图像,魔法物品的种类。我去拍摄节目,我有数以百计的摄影书籍。这是早于不仅是书本的兴趣,但它是我的整个生活的一部分。但我认为,一个人不能去想摄影。这是一本书,是一个尝试思考什么的摄影方式的存在,对摄影的历史,对摄影的影响。

高:你认为在未来的10年或15年里,我们会看到这个国家发生任何极端的变化吗?

桑塔格:我一直在问自己这个问题。如果是在几年前,我肯定会马上答应。73- 74年左右,事情似乎变得非常迅速,而且越来越糟。在我看来,这个国家显然有一股巨大的反动潮流,事情将变得非常令人沮丧。有一件事我想让自己远离,尽管我已经说了一些可能促成它的事情,那就是对60年代的轻率否定。我的意思是60年代是一个很棒的时代。那是我生命中最重要的时刻。如果到最后我们都忙着玩得很开心,认为事情比实际情况简单得多,这并不意味着我们学到的大部分东西都不是很有价值;我们希望坚持这一点,而不是被某种新的简化或70年代这种普遍的道德败坏所诱惑。

人们如此消沉,我感到非常恼火。在过去的几年里,我们失去了批判性的意识。我的意思是人们终于从六十年代是可以做自己的事情,很多看似政治冲动实际上只是一些pyschotherapeutic努力,而一个想法或希望是某种严重的生长至关重要的政治气氛在这个国家被证明是一种错觉。betway必威官方网站所以你会看到同样的人去越南游行,几年后成为大师和精神科庸医的奴隶。这是令人失望的。但总的来说,我认为这是一个非常积极的变化。

高:那么你对这个问题的回答是,至少目前你没有看到任何迹象表明我们在不久的将来会看到极端的变化?

桑塔格:我认为第一件事是,这个社会是非常强大的,这一制度,这个系统非常强大,非常成功,非常根深蒂固,非常聪明,拥有巨大的吸收批评和使用它,而不仅仅是沉默的使用它。并且必须有真正的结构性变化来产生差异,否则我认为人们将以这种消费者方式继续前进,骑在尽可能多的事情,被消费品和避免他们的待避免待遇灾难。

这个国家如此富有,如此强大,如此享有特权。我不认为现在的情绪是什么,除了过渡。我更担心的是日益增长的反作用力。betway必威官方网站这就是为什么我讨厌被贴上道德家的标签,因为我认为很多可怕的坏事都会以道德论的名义发生,人们必须非常怀疑。

高:此时此刻,你对自己的未来有什么想法?

桑塔格:我想成为一个更好的作家。似乎是为了让自己变得更好。去上。

高:但你一定觉得在你面前有完全未被发现的东西吧?

桑塔格:如果我不觉得我能发现一些与我正在做的非常不同的事情,或者如果我不觉得我正在做的工作是某种方法的一部分,但我确实觉得它总是有目的地。但这种态度肯定也有问题。一个人可以一直说下去。假如我战胜了一种罕见的疾病,活了很长很长的时间,我会一直说我就要成功了,我就要成功了,我就要成功了,直到有一天我漫长的生命结束吗?

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